آنسوی مرز، روایتی از پندار گرایی افغانی و منفعت اندیشی
پاکستانی
تلویزیون طلوع نیوز در توامیت با تلویزیون اکسپرس اسلام
آباد به تازه گی نخستین مناظره تلویزیونی مشترک میان صاحبنظران و فعالان سیاسی دو
کشور را زیر عنوان "آنسوی مرز" برگزار کرد.
برگزاری این مناظره از نظر شکل و محتوا نکات مثبت فراوانی
را در خود داشت و از معدود برنامه های تلویزیونی در افغانستان بود که طیف گسترده
یی از مخاطبان را برای بیشتر از یک ساعت در پای گیرنده های تلویزیون نشاند و
بسیاری از قضاوت ها و دیدگاه های شان در پیوند با پیچیده گی های روابط پر فراز و
فرود میان دو کشور همسایه در یکی از پرماجرا ترین بخش های دنیا دگرگون کرد.
هفته نامه نخست به دلیل اهمیت موضوعات مطرح شده و با سپاس
از دست اندرکاران تهیه، اجرا و نشر این برنامه در تلویزیون طلوع بخش هایی از
محتویات این مناظره با اهمیت را به چاپ می رساند.
پرسش های کلیدی مورد بحث در این مناظره از این قرار بود:
پاکستان چه نقشی را در آوردن صلح به افغانستان بعد از خروج
نیروهای آمریکایی در سال 2014 ایفا می کند؟
آیا در حال حاضر
حرکت در مسیر از میان برداشتن سوء تفاهم و سوء برداشت هایی که در هر دو کشور نسبت
به همدیگر وجود دارد، امکان پذیر است؟
دورنمای رویارویی و
تلاش ها و فرجام ناامید کننده صلح با طالبان چگونه است؟
مهمانان برنامه از جانب افغانستان:
1 - محمد حنیف اتمر، وزیر پیشین امور داخله
2 - امر الله
صالح رییس پیشین اداره امنیت ملی افغانستان
مهمانان جانب پاکستانی:
1 - جنرال باز نشسته اسد درانی، رییس پیشین آی اس آی در سال
های 1990 تا 1992میلادی.
2 - سناتور حاجی محمد عدیل، رهبر ارشد حزب ملی مردم، فرماندار
پیشین ایالت پشتون نشین خیبر و اکنون رییس کمیته راوبط خارجی سنا پاکستان.
3 - شیخ رشید احمد رییس حزب عوامی مسلم لیگ وزیر اطلاعات در
زمان رژیم پرویز مشرف.
در کابل و اسلام آباد شماری از تحلیلگران، خبرنگاران و
دانشجویان نیز در تالار های دو طرف حضور داشته و مجاهد کاکر اجرای این برنامه را
در طلوع نیوز به عهده داشته و در تلویزیون اکسپرس پاکستان بانو منیژه مجری برنامه
بود.
پرسش نخست در پیوند
با انتقاداتی که هر دو کشور نسبت به هم دارند و سوء تفاهماتی که میان دو طرف وجود
دارد از آقایان درانی و امرالله صالح مطرح شد.
آقای درانی: سوء تفاهمات زیادی وجود دارد. بیشتر این سوء
تفاهم ها در پاکستان وجود دارد. افغانها اینجا بوده اند و شرایط را خوب می دانند
ما گاهی اوقات فکر می کنیم که در افغانستان شاید شاهد حضور چشم گیر هند باشیم با
آنکه تاریخ نشان می دهد که اینطور نبوده است. اما هر وقت که صحبت همبستگی میاید
افغانها همیشه از ما حمایت کرده اند، در جنگهای سالهای 65 و 71 سربازان افغان به ما گفتند که ما میتوانیم
نیروهای خود را از مرز غربی بیرون کنیم و آنان مواظب مرز می باشند.
دومین سوءتفاهم خط دیورند است؛ مشکل بزرگی که باید حل شود.
که باید درباره ماهیت این مرز به مردم اطلاع رسانی شود که اگر به طور رسمی این
موضوع حل نشود هنوز به عنوان یک تهدید برای دو طرف محسوب می شود. اگر طرف افغانی
این خط را به رسمیت نشناسد این مشکل به طور محترمانه حل نخواهد شد. در غیر این
صورت هیچ راه حلی برای این مشکل پیدا نمی شود.
سومین سوء تفاهم در افغانستان این است که گویا پاکستان به
دنبال ایجاد یک جبهه مخالف در افغانستان است تا به نیابت از ما فعالیت کند. زمانی که
افغانها سرنوشت شان را به دست خود شان می گیرند، اهمیت پاکستان در همسایه گی شان بخشی
از منافع ملی شان خواهد بود. در سختی ها، زمانی که افغانستان توسط قدرت های بزرگ
مورد حمله قرار گرفته، پاکستان همیشه حمایت گر آنها بوده و ما میزبان مهاجران آنان
بوده ایم.
امرالله صالح: این جنگ تفکر ها یا مقصر دانستن همدیگر نیست.
واقعیت این است که برغم حقایقی که جنرال درانی اشاره کردند مبنی بر اینکه
افغانستان پاکستان را به عنوان یک سرمایه ی مهم می شمارد، اما این سرمایه، آسیب
های زیادی را به ویژه بعد از عقب نشینی شوروی به افغانستان وارد کرده است. چون
آنها می خواستند که سلطه خود را به واسطه گروه هایی که در جهت منافع شان کار می
کردند، تثبیت کنند. هیچ شکی در این نیست که پاکستان برای میلیون ها مهاجر افغان
کمک هایی کرده است. اما این تصویر خوب در طول سال های بعدی به دلایل زیر از بین
رفت. پاکستان در ابتدا از حکمتیار برای به دست گرفتن قدرت به طور نظامی، حمایت کرد
و بعد از آن به وجود آوردن طالبان و بعد از 11 سپتمبر که یک پناهگاه امن برای رهبران طالب که مشکلات زیادی را برای
افغانستان به وجود آورده اند و مردم ما را کشته اند، به مبدل شده است.
در پیوند با روند صلح به رهبری افغان ها. البته که ما شاهد
تغییراتی در نگرش پاکستان هستیم. در گذشته
سیاست پاکستان در مناطق پشتون نشین این بود که به آنها بگوید، شمالی ها بر شما
حکومت می کنند و شما باید در برابر آنها شورش کنید. اما حالا آنها خود را به غیر
پشتون های نام نهاد نزدیک کرده و به آنها می گوید که این یک دولت پشتون ها است، ما
می خواهیم میان شما و طالبان شرایط گفتگو را فراهم کنیم و دولت افغانستان را در
نظر نگیریم. این ما را به یک نیجه گیری آسان می رساند، پاکستان یک حکومت مقتدر در
افغانستان نمی خواهد. بنابراین آنها دنبال این اند که بعد از اتمام دروه این حکومت
جامعه را دوباره به دسته بندی ها سوق بدهند و به وسیله گروهی که آنها را حمایت می
کند بالای افغانستان تسلط داشته باشند.
منیژه: آقای حاجی عدیل میخواهید که درباره حرفهای آقای صالح
نظرتان ره بگویید؟
آقای عدیل: پاکستان اشتباهات زیادی را مرتکب شد. در گذشته
حکومت جنرال ها، فکر می کردند که افغانستان یکی از ولایت های آن هاست و آنها با
افغانستان مثل یک ولایت خود رفتار می کردند. در طول 5 سال گذشته حکومت منتخب مردم
سعی بر این داشته که روابط بهتری با افغانستان داشته باشد که مذاکرات ریس جمهور
زرداری و کرزی نمونه ای از آن است. مه فکر می کنم که روابط بین افغانستان و
پاکستان نسبتا بهتر شده است.
این به این معنی
است که استخبارات پاکستان دیگر مثل گذشته فکر نمی کند. برادران افغان اگر بخواهند که روابط دوستانه ای با هند داشته باشند چرا ما
باید سر این موضوع معترض باشیم. افغانستان مستقل است و مردم افغانستان خودشان می
توانند که مشکلات خود را حل کنند به شرطی
که همسایه های این کشور در امورش دخالت نکنند. اینجا هنوز پناهگاه های امنی برای
طالبان افغانی و القاعده است و آنجا هم برای طالبان پاکستانی.
منیژه: منظور شما ملا فضل الله است؟
حاجی عدیل : البته، مه فکر می کنم که حالا وقت آن است که از مهمان
های ناخواسته بخواهیم که کشور مان را ترک کنند.
حنیف اتمر: نظر من
درباره سوء تفاهم با شما فرق دارد. یک، این
جنگ سوء تفاهم ها نیست، این جنگ واقعیت ها است، واقعیت های تلخ، روزانه در حدود 10
تا 15 نفر در افغانستان و آماری تقریبا کمتر یا بیشتر از این تعداد شهروند در
پاکستان جان خود را از دست می دهند. این درباره سوء تفاهم نیست این موضوع، موضوع
تروریسم است. حقیقتی که دو ملت قادر به کنترول تروریست ها و در امان نگه داشتن جان
شهروندان بی گناهشان نیستند. ما هرگز قادر نخواهیم بود که بر این مفکوره غلبه کنیم
اگر تروریزم، پناهگاه های آنها و زیر ساخت های کمکی که هراس افگنان در اختیار
دارند، از بین نبریم.
دوم، ما خواستار برقراری روابط حسنه با پاکستان و ارتباط
خوب با همه کشورهای همسایه در این منطقه و بقیه شرکاء بین المللی خود هستیم .
بنابر این کشور ها نباید افغانستان را از دید برد و باخت برای شان ببینند.
افغانستان می تواند به سود همه باشد اما آن نیاز به صداقت و همکاری موثر هر دو طرف
است.
زمان آن رسیده است که ما اقدامات صادقانه و موثری را در
مورد پناهگاه های ترویست ها در هر جایی که هستند روی دست بگیریم. افغانستان دیدگاهش
را برای شما پیشکش کرده و حالا ما خواهان اقدامات مشابه از طرف پاکستان هستیم.
اجازه بدهید اعتراف کنم که ما نشانه هایی
اولیه ای از تغییرات نسبتا ساختاری را دیده ایم. علاقمندم که این تغییرات ایجاده
شده در اجرای توافقات دو طرفه، مخصوصا توافق اخیری که در بریتانیا شد، موثر باشد.
شاید زمان آن رسیده باشد که همه طرف ها به بازی ک مقصر هست
خاتمه بدهند. زمان آن رسیده است که اقدام موثر و مسولانه ای روی دست گرفته شود.
شیخ رشید: صلح افغانستان برای پاکستان هم بسیار مهم است.
این خط یک خانه را به دو بخش تقسیم می کند. مانند این می ماند که اتاق نشینمن در
یک طرف باشد و اتاق خواب شاید در سمت دیگر. در پاکستان هیچ غیر نظامی یا ارتش از
تروریزم حمایت نکرده است. بدبختانه این مردم بسیار قوی هستند. من با رئیس جمهور
کرزی ملاقات داشته ام. بسیاری از حقایق را می دانم. اگر بخواهم در این لحظه یا این
برنامه از آنها بگویم، چیز های بدی اتفاق می افتد. نمی خواهم پیراهن کثیف کسی را
در اینجا بشویم. می خواهم بگویم که ما پاکستانی ها شاید بیشتر از یک هزار پایگاه
نظامی با 100 هزار نظامی در این مرز داریم تا برای توقف تروریزم تلاش کنند. زمانی که
آنها از ما ملا برادر را می خواهند، ما برای شان داده ایم. اما زمانیکه ما خواستار
هراس افگنانی که در انجا هستند، هستیم، به ویژه کسانی که زیر نفوذ هند هستند، آنها
بازی های چند گونه را با ما انجام می دهند. افغانستان از لحاظ جغرافیایی یک کشور
بسیار مهم است، مخصوصاً برای منافع ابرقدرت ها. بدبختانه هر دو کشور، هم افغانستان
و هم پاکستان زیر تاثیر سیاست های آمریکا قرار دارد.
اسد درانی: حقیقت این است که افغانستان به راستی تحت اشغال
خارجی ها است. پس اگر تحت اشغال خارجی ها هستند و یا اگر در آنجا توسعه طلبی صورت
می گیرد، پس پاکستان گزینه یی بجز دخالت ندارد. اگر بخواهید یا نه. از همین رو همه
با گروه های مختلف در افغانستان درگیر مذاکره بوده اند تا تفاهم در افغانستان
ایجاد شود و به یک راه حل برسیم.
حاجی عدیل: افغانستان تحت اشغال خارجی ها نیست، زیر قطع
نامه سازمان ملل می باشد و پاکستان هم یک بخشی از سازمان ملل است.
شیخ رشید: آن قطع نامه سازمان ملل چه است؟
حاجی عدیل:
افغانستان اشغال شده خارجی ها نیست. این نیروها آمدند تا افغانستان را کمک کنند تا
با طالبان و تروریست ها مبارزه کنند.
امرالله صالح: بگذارید یک حقیقت روشن را برای شان بگویم که
رهبر سازمان جهانی هراس افگنان یعنی القاعده، اسامه بن لادن در نزدیکی بزرگترین اکادمی
نظامی شما، نزدیک کاکل پیدا شد. نه در نزدیکی کابل، پاکستان دیگر پناه دادن رهبران
طالبان را در خاک خود رد نمی کند. حالا دولت پاکستان بهایی را بالای طالبان می
گذارد و می گویند اگر این بها را بپردازید، این مردم را ما به گفتگو می کشانیم. و
ما همه می دانیم که این بها چی هست.
پاکستان این حق را به
خود داده که تمام انواع رابطه های خارجی اش را خودش تصمیم بگیرد و زمانی که مسئله
افغانستان مطرح می شود، برای ما محدودیت ایجاد می کنند و برای ما می گویند که با
کی صحبت کنیم و دوست ما کی ها اند. اگر حضور نیروهایی که در افغانستان مفهوم یورش
و اشغالگری کشور ما را می دهند، بهتر است که برای ژنرال درانی خاطر نشان کنم که با
توجه به مواد زیادی که فعلاً فاش شده است، امریکا پس از 11 سیپتمبر از شما همکاری خواست و پاسخ ارتش شما به آنها این بود که هوا،
خاک، دریا و همه و همه در اختیار شما است. اگر ما اشغال شده ایم، ما هر دو یک
اندازه اشغال گردیده ایم، شما هم یک کشور اشغال شده هستید. مردم افغان بسیار
هوشیار تر از دهه های 80 و 90 شده اند، بهترین راه برای پیشرفت ما این است که شما
باید به افغانستان به عنوان یک ملت بزرگ احترام بگذارید، نه به عنوان حیاط پشست
حویلی خود. تا زمانی که شما به خاطر تسلط بر ما از راه گروه های نیابتی ادامه
دهید، نتیجۀ معکوس خواهد داشت، چون ما اکنون قدرت نرم بزرگی را در اختیار داریم و
افغان ها آماده هستند که برخیزند و به عنوان یک ملت ایستاده گی کنند.
شیخ رشید : ما نمی خواهیم که بر افغانستان حکمفرما شویم، ما
قبلاً در جریان اشغال روسیه، قیمت خود را پرداخت کرده ایم. تمام این مجاهدین در آن
زمان به وجود آمدند، تمام آنها تحت نظر همین ابر قدرت هایی تربیه شدند که حالا بر
علیه خارجی ها مبارزه می کنند. بدبختانه رفتار خوب ما، مفهوم بسیار بدی را از خود
به جای ماند. ما می دانیم که شما با هندی ها چه می خواهید بکنید که من نمی خواهم
در اینجا رویش بحث کنم، صلح افغانستان آرزو و خواستۀ ما است. این دیدگاه استخبارات
پاکستان نیز است.
منیژه: شیخ
صاحب بسیار عالی است اما این اتهامات از آن طرف می آید، و من کف زدن را از سو
شنیدم که افغانستان تغییر کرده است. ما نقش و سیاست های خارجی آنها را محدود می
کنیم و تلاش می کنیم که بر آنها تاثیر داشته باشیم. آقای اسد درانی شما چی می
گویید؟
درانی: بله،
یقیناً، این برداشت است که آنها دارند، ما روی مسایل تخنیکی صحبت می کنیم و تصویر
بزرگ را فراموش کرده ایم. من با شیخ صاحب موافق ام. در زمان من ما دولت همه شمول
می گفتیم و حالا تفاهم همه جانبه می گویند. اما حقیقت این است، جایی که افغانستان
موقعیت گرفته است، بعضی همسایه ها به گونه حتمی علاقه مند می شوند و تا درگیر شوند.
اگر ما به آن تصویر بزرگ نگاه کنیم، آن تصویر این است که همسایه ها تصمیم نگیرند افغان
های تحت نفوذ شان را وارد یک اتاق کنند و اتاق را ترک کنند تا خود آنها با هم صحبت
کنند و به نتیجه برسند. حالا اگر حاجی صاحب می گوید این کشور اشغال شده است یا
خیر، پرسش این است که چگونه آنها را از صحنه برداریم.
حنیف اتمر: ما هیچ گاهی اشغال نشده ایم. همانطور که محترم
سناتور گفتند، شماره یک: ما یک قطعنامه سازمان ملل متحد داریم که آنها اجازه
عملیات آیساف را در افغانستان صادر می کند. شماره دو: ما یک توافقنامه ای را برای
امنیت افغانستان بین ملت ها امضا کرده ایم. پس این بر پایه های همکاری دو ملت
استوار است که با هم برای امنیت و هم برای پیشرفت کار کنند.
ما به خاطر اقدامات سازنده ی که از طرف دوستان و همکاران
پاکستانی ما برداشته شده است، به ویژه آزاد
کردن زندانیان طالبان. به باور ما آنان باید به افغانستان سپرده شوند. نباید به
آدرس های نامعلوم فرستاده شوند. برای آینده یقیناً هیچ جایگزینی برای همکاری
صادقانه با اثبات و موثر میان افغانستان و پاکستان
وجود ندارد. آیا ما آماده هستیم که
این کار را کنیم؟ من می توانم بگویم که از جناح افغان ها ما آماده ایجاد این رابطه
با شما هستیم. بیایید که در مورد آینده حرف بزنیم، و در در مورد اقداماتی که هر
دوی ما باید بگیریم گپ بزنیم. در عین زمان باین جوابگوی یکدیگر باشیم.
منیژه: پراجه
(از جمع مهمانان تالار در پاکستان) سوال خود را بپرسید.
پراجه: یک نظریه خیلی کوتاه درباره بیانیه ای که آقای
امرالله صالح در اول برنامه بیان کردند و طوری به نظر می آید که ایشان هنوز هم خود
را در موقف که آقای کرزی برای شان داده
بود، می بیند. حالا شما در آن وضعیتی نیستید که اینگونه صحبت کنید و این حرف ها را
در برابر پاکستان بگویید. به عدیل صاحب ببینید، او چندین نفر پارلمان را از دست
داده است، به پی پی پی ببینید، رئیس پی پی پی به دلیلی همی حملات تروریسمی به قتل
رسیده است. اما سوال من درباره آینده است، نه دربارۀ بازی مقصر شمردن. از تمام
شرکت کننده های این برنامه. چی در کابل و چی در پاکستان. راه آوردن صلح در افغانستان
یا پاکستان چی است؟
امر الله صالح: آقای
پراجه! احساسات ملی و میهن پرستی من هیچ ارتباطی با موقعیت من که در دولت داشتم،
ندارد. اما من هنوز به عنوان یک ملت گرا و یک میهن پرست باقی مانده ام. چی در دولت
قدرت داشته باشم و چه نداشته باشم. اصول احساسات یک انسان هیچ رابطه ای با قدرت او
در دولت ندارد. ما یک ملت هستیم. می بینید که هنوز هم در افغانستان زندگی می کنم و
هنوز هم می بینم که گروه های پاکستانی در کشورم چی می کنند. این بازی مقصر شمردن
نیست. وقتی
که ما همرای افسران ارتشی و یا فرمانده
های سازمان های نظامی پاکستان ملاقاتی میداشتیم و حالا هم که همکاران من در دولت
آنها را ملاقات می کنند، پاکستانی ها این موضوع را تکذیب نمی کنند که با طالبان
دست دارند. آنها روی طالبان بهایی گذاشته اند. تشکیلات طالبان به نام "شورای
کویته" است. کویته یکی از شهرهای شما و مرکز بلوچستان است. اما به وضوح می
بینیم که مرکز فرماندهی طالبان هم در کویته موقعیت دارد. برای تخریب این فرماندهی
طالبان، شما حتا به مداخله ارتش ضرورت ندارید، بل پولیس باید در برابر طالبان
اقدام کند. اما پولیس شما در این زمینه هیچ اقدامی نکرده است. شیخ احمد رشید گفتند
که ما در منطقه با دیگران همسو می شویم و گفتند که ثبوت هایی دارند. اجازه بدهید
که به صراحت بگویم وقتی که پاکستان به خودش این اجازه را می دهد تا کشور من را بر
اساس قوم ها تقسیم کند و برای گروه های ضد دولتی افغانستان در خاکش جایگاه می دهد،
که به ما به عنوان یک دولت و ملت صدمه وارد می کند، شاید زمانی باشد که ما به شما
از راه نرم پیش نیاییم و از شما بخواهیم تا بر ما مرحمت کنید. بنابراین افغانستان
هم به عنوان یک کشور مستقل این حق را دارد تا منسجم شود.
کاکر: بلی، خب حاضرین محترم سوالات
خودشان را مطرح کردند وحالی نوبت شما است آقای ظفر صالحی.
ظفر صالحی از مهمانان تالار در کابل: سوال
من از دوستان پاکستانی این است که شما چه راه حلی برای این مشکل دارید در مقابل
طالبان که از خاک شما به افغانستان آمده و عملیات هایی را انجام میدهند، چی می
کنید؟
حبیب ظهوری خبرنگار افغانی: من فکر میکنم
که بین ارتش پاکستان و حکومت پاکستان یک فاصله وجود دارد. پاکستانی گفتند که آن
ها هیچ وقت کوشش نکردند که به قلمرو
افغانستان تجاوز کنند. که البته بنظر من ایشان از تاریخ و واقعیت ها چشم پوشی می
کنند. سوال من از جناح های افغان این است که، با وجود اینکه پاکستان یک نگرانی
مشروع دارد و چگونه می شود به آن پرداخت و سوال من از جناح های پاکستانی این است چطور
می توانیم پاکستان را قانع سازیم که افغانستان صلح می خواهد و نمی خواهد که هیچ
تهدیدی را به پاکستانی ها متوجه سازد. البته این کاملا واضح است که پاکستانی ها
نمیخواهند یک ساندویچ بین دولت مستقل افغانستان و دولت مستقل هندوستان باشند.
حاجی عدیل: دولت ما یک دولت دموکراتیک
است، در رابطه به صحبت های مولانا اشرفی، باید بگویم که وی نماینده گی از دولت
پاکستان نمی کند. و ارتش با حکومت رابطه ی متناقصی ندارد. البته این را قبول داریم
که در گذشته مرتکب اشتباهاتی شدیم. سال های پیش مردمان اینجا دموکرات نبودند و با
افغانستان به عنوان کشور همسان برخورد نکردند. زمانی که وزیر داخله پاکستان می گفت
که من طالبان را ساخته ام، این اشتباه بوده است. اما من فکر میکنیم که حالی پالیسی
(سیاست) تغییر کرده است، سازمان ها و ارگان های نظامی و دولت ملکی سنت قدیمی را پیروی نمی کنند.
شیخ رشید: من هم پنج بار رییس کمیته
روابط خارجی سنا بوده ام. چیزی را که آقای عدیل می گوید، من آن را حمایت نمی کنم. هیچ
کسی نمیخواهد این جنگ ادامه پیدا کند، بلکه میخواهند این قتل و کشتار ها از بین
برود. همه میتوانند این را به صراحت ببینند که طالبان از افغانستان هستند، همانطور
که دوست ما گفتند که ما به آن ها سرپناه میدهیم، ما نمی توانستیم برای امریکا
بگویم که از خاک ما استفاده نکنید. متاسفانه ما همیشه به گذشته فکر میکنیم.
کسانی که بر خاک ما دهشت می فرستند، در
افغانستان هستند. دولت ما از آن ها می خواهند که آنها را برای ما بر گردانند، اما
این کار نمی شود. پس باید تصمیمی گرفته شود که تمامی کسانی که هراس افگنی می کنند
باید به کشور های شان برگشتانده شوند.
اسد درانی: ما اینجه جمع شدیم که درباره
ی آینده سوال کنیم و بتوانیم راهکاری برای حل مشکلات پیدا کنیم، اما این ها از
گذشته سوال میکنند.
اتمر: موضوعات زیادی در اینجا مطرح شد، رابطه
ای که دولت افغانستان همرای هند دارد پالیسی
ما کاملا روشن است. این اهمیت استراتیژیک برای ما دارد تا یک رابطه ی خوب همرای
پاکستان داشته باشیم. درواقع این یکی از راهکارهای ما است که با کشورهای همسایه ی
خود رابطه ی خوبی داشته باشیم همچنان همرای کشورهای منطقه ای، این از منافع ملی ما
است که اجازه ندهیم هیچ نوع تهدید فزیکی و یا ذهنی از کشور ما متوجه پاکستان شود.
ما انتظار مشابه از پاکستانی ها هم داریم. تا با ما همکاری کنند تا اینکه بتوانیم
یک راه حلی برای مبارزه با ترورسیم پیدا کنیم. تنها مسئله کویته و کراچی مطرح
نیست. مسئله وزیرستان شمالی نیست مطرح است. مردم افغانستان دست صلح را دراز کرده
اند راه حل ما این است که برای مجادله با آن باید مشکلات سیاسی را از میان برداشت.
اما اگر ما مجبور شویم که از مردم خود دفاع کنیم، پس گزینه یی نداریم.
صالح: بیاین آینده گرا باشیم. نباید در
گذشته باقی بمانیم. اگر ما بخواهیم یک همکاری و هم نظری خوب بین دو کشور داشته
باشیم، چند کاری را باید انجام دهیم که این فضا ایجاد شود.
گزینه ی اول: پاکستان باید با دولت
افغانستان همکاری کند. پاکستان خاک افغانستان را به رسمیت شناخته اما حاکمیت دولت
افغانستان را هیچ وقتی به رسمیت نشناخته است. روابط شما با عناصر غیر دولتی به
مراتب بیشتر از روابط تان با دولت افغانستان است شما هنوز هم با امارت ملا عمر در افغانستان معامله می کنید
و شما یک پایتخت برایش در کشور تان درست کرده اید. کابل را به عنوان پایتخت
افغانستان احترام کنید، نهاد های ما را احترام کنید این تنها راه حل است. چرا شما
به گروه های قومی تمرکز دارید، با رییس جمهور افغانستان طرف باشید. حکومت ما را
اطمینان دهید که شما برای صلح هستید و پس از آن ما شاهد تغییر در سیاست پاکستان
خواهیم بود. تا زمانی که این سیاست تداوم یابد؛ تفرقه و حکومت کردن، تسلط بر
افغانستان، ایجاد پراکسی و کنترل مناطق مرزی با چنین پراکسی و تحت تاثیر قرار دادن
این و آن کشور و این سیاست برای شما مفید نخواهد بود و برای ما هم.
شما مرز را آن چنان بی ربط و ضعیف ساختید که در برخی مناطق شماری
از بازیگران پدید آمدند و خدا میداند آنها کیستند، این ناکامی ما نیست. اگر شما می
خواهید دو کشور در صلح زندگی کنند راه حل اول این است: کار کردن با بازیگران غیر
دولتی را متوقف کنید با کابل کار کنید و پایتخت افغانستان را احترام کنید.
رشید: فکرمی کنم
اگر شما تمام وقت را به حاجی عدیل بدهید به این معنی است که تمام فرصت را به مهمان
های کابل داده اید.
عدیل: شما از پاکستان نمایندگی نمی کنید، شما مامور جنرال
ها هستید و برای جنرال های ارتش کار می کنید.
عدیل: من نماینده مردم پاکستان هستم و فکر می کنم رهبری
حکومت پاکستان با بازیگران غیر دولتی افغانستان کار نمی کند.
رشید: ما کرزی را حمایت کردیم. ببینیم چه اتفاقاتی در سال
نو خواهد افتاد در حالی که انتخابات هم پیشرو است، اینها باید بررسی کنند که توسط
مقام های نظامی امریکا در سال های 2002و 2003 یا 2005 آموزش دیده اند. چند نفر
طالبان را رهبری و یا به آنها می پیوندند، من نمی خواهم در این باره بحث کنم. تنها
چیزی که ما می خواهیم بحث کنیم این است که هر چیزی را که دوستان مان می گوید ما متهم
نیستیم ما قیمت توقف این مجاهدین را می پردازیم و قیمت گزافی برای متوقف ساختن
مجاهدین پرداخته ایم اما متاسفانه این ها برادر و خواهران زیادی در پاکستان دارند
آرزو دارم متوجه شوند که پاکستان با جه مشکلات زیادی روبرو است این خیلی آسان است
که سخن بگوییم اما اگر شما بخواهید، که به وزیرستان شمالی بروید، مربوط شما نمی
شود. ما می خواهیم پدیده تروزیم با همکاری هر دو کشور از بین برود. سیاست مداران
هر دو کشور نمی خواهند اگرچه بعضی ها هستند که مثل اتحاد شمال نیستند و به شمول
رییس جمهور کرزی.
اقبال ختک خبرنگار پاکستانی مقیم پیشاور: من مهمانان اسلام
آباد و کابل را متهم می دانم. سیاسیون باید نکاتی را روی دست بگیرند. نظامیان و
سیاسیون گفتگو های زیادی کرده اند، پس باید رسانه ها و جوانان فرصت دهیم و مطمین
هستم پرسش های خوبی مطرح می کنند، این ها آینده سازان هستند. سیاسیون به نتیجه ای
نرسیده اند.
یک تن از حاضران تالار که خود را معرفی نکرد: لطفا سیاست خارجی و داخلی تان را بررسی کنید.
کشور تان را رهبری کنید و اگر کنترول نمی توانید لطفا به طالبان افغانی بسپارید.
فکر میکنم آنها بسیار خوب پیش خواهد برد.
درانی: در سال 2002 طالبان گفتند ما می خواهیم در روند
سیاسی شریک شویم اما رد شد. امروز، 11 سال بعد فرقه قدرتمند و بزرگی امنیت کاروان
های اکمالاتی ناتو را تامین می کند، سالانه 150 میلیون دالر از سوی ناتو تمویل می
شود فقط برای تامین امنیت و برای اینکه بتوانند حرکت کنند. 150 میلیون دالر برای
تجارت مواد مخدر. 500 میلیون دالر غربی ها به نحوی به طالبان می رسد تا موتر های
اکمالاتی ناتو انتقال یابد. پس بدون شک باید امروزه بخشی مهمی از گفتگو ها طالبان
هستند. در نتیجه استحکام خوبی دارند. به زودی با دو سناریو روبر می شویم: یکی از
سناریو های خوب قطر یا جاهای دیگر است که طالبان و امریکا به توافقی دست می یابند
و پس از آن به قول معروف بازی تمام می شود. بد ترین سناریو به توافق نرسیدن دو طرف
است و جنگ ادامه می یابد و نیروهای خارجی با موافقه یا بدون موافقه حکومت
افغانستان در این کشور باقی مانند. دلیل حضور نیروهای خارجی در افغانستان این است
که اگر چراغ سبز خوبی برای افغانستان ندهد نگرانی و آشفتگی ادامه پیدا خواهد کرد و
این در طبیعت افغانستان است.
صالح: من خیلی خرسندم که در این بحث ما شاهد بعضی اعترف ها
و اقرار های دوستان پاکستانی مان هستیم که کابل از پاکستان خواسته است تا طالبان را به گفتگو حاضر بسازد.
شما آشکارا اقرار کردید که طالبان نیابت شما در افغانستان است شما می گویید که
طالبان به نیروی نظامی ترسناک مبدل شده است. نیروی نیرومند و غیر قابل کنترل، آقای
جنرال درانی به عنوان یک جنرال نظامی می داند که این ها پشتوانه راهبردی باید
داشته باشد و باید به زیربنا و شالوده دسترسی داشته باشد و ما اطلاعاتی داریم که
پاکستان طالبان را پشتیبانی استراتیژیک کرده است.
افغانستان ارتشی دارای توانایی های جنگی دارد و همچنان این
سناریوی بدی برای شما خواهد بود. برای اولین بار در تاریخ تان، به گروه های نیابتی
اعتماد نکنید، شما به گروه های شبه نظامی تکیه نکنید، شما به مردم افغانستان و به
خواست های سیاسی ما اعتماد کنید و از سیاست تمامیت خواهی دست بکشید و با ما به
عنوان یک کشور کار کنید پس در چنین سناریویی پاکستان به انرژی می رسد و در همکاری
های منطقه ای یکجا خواهد شد و افغانستان هم خوشحال خواهد و ما هم. اما وقتی توپ را
به میدان ما می اندازید و می گویید کابل کلید تعیین آینده کشور است، در بعضی نکات
شما راست می گویید. اما قسمت دیگر سناریو مکمل به شما بستگی دارد که دست از سیاست
های حمایوی نظامی گری در منطقه بردارد و راهبرد جدیدی روی دست گیرد تامطابق به
همکاری های اقتصادی و انرژی و غیره باشد. ما نشانه هایی از راهبرد دومی را نمی
بینیم و شما تا هنوز با همان راهبرد پیشین تان باقی ماندید.
آن آقایی که در بحث
نشسته است به خوبی درک می کند که افغانستان هرگز قادر نخواهد بود تا تهدید برای
امنیت و یا علیه نهاد های دفاعی پاکستان باشد. این احساس دهه هشتاد است و سیاست
های جنرال ضیاالحق بود که افغانستان را به عنوان منظقه تحت نفوذ طبیعی شان می
دانست و تا کنون همین سیاست ادامه دارد. اگر آنها این سیاست شان را رها کنند افغانستان
یک کشور متغییر خواهد بود.
حنیف اتمر: من این نکات را پیشنهاد می کنم. شماره یک؛ رهبری
حکومت دو طرف باید با همدیگر یکجا شوند و رو در رو در باره نگرانی و انتظارات
متقابل بحث کنند، این نگرانی و انتظارات باید با روش پاسخگو و موثر مشخص و نشان
داده شود. شماره دو؛ حکومت افغانستان و مردم ما سیاست مصالحه و صلح را تصویب کردند
ما دوست داریم با افغان هایی صلح کنیم که قانون اساسی ما را بپذیرد و به روند
سیاسی بپیوندد. شماره سه؛ وصل کردن مردم بسیار مهم تر از سیاست مداران در این مقطع
است. امروز من بی نهایت از این ابتکار سپاسگزاری می کنم که مردم افغانستان و
پاکستان با همدیگر بحث می کنند. بیایید فراتر از بازی اتهام برویم. برای آینده بهتر
کودکان مان و مردم مان سخت مبارزه کنیم من کدام مشکل ساختاری نمی بینم که ما را
جلوگیری کند. بدیهی است من سیاست هایی را می بینم که به اشتباه درک و تدوین شده.
بیایید مطابق به مصالح دو طرف مان با همدیگر کار کنیم و این ممکن است و ما باید به
آینده امن برای کودکان مان پاسخ بگوییم.
درانی: اگر ما در باره حمایت پاکستان از طالبان حرف می زنیم
من این پرسش را مطرح می سازم اگر این بازیگران غیر دولتی، ملیشه ها و به قول معروف
شبه نظامیان توسط حکومت ملکی ضعیف پاکستان حمایت می شود و بعضی ها این حکومت را
ناکام می خواند، اگر این ها مسلط و چیره هستند پس حکومت و ارتش افغانستان توسط 90
کشور دنیا حمایت می شود، اگر ده سال را در نظر بگیریم ما با کی معامله کنیم و ما
کی را به عنوان نماینده کل افغانستان بشناسیم، حکومت افغانستان در وضعیتی است که
نمی تواند 90 در صد کشورش را کنترول کند و در جریان شب 95 درصد افغانستان را کنترول
کرده نمی تواند. اگر این حکومت نا امیدانه به یک بازیگر غیردولتی مبدل می شود لطفا
بیا با ما گفتگو کن. در نتیجه برای پاکستان به طور واقعی اینها یک فاکتور مهم است.
من خوشحال می شوم وقتی می گویند ما فقط با آنها مذاکره می کنیم وقتی قانون اساسی
را پذیرفت سلاح های تان را بر زمین بگذارید شما تلاش می کنید امر و دیکته کنید و
چیزی که بهتر است و چیزی که در جایگاه رهبری است. همیشه گفته می شود که ما باید
این کار را کنیم یا آن کار را.
عدیل: به نظر من جنرال صاحب این را پاسخ گفتند. و شیخ رشید
پاسخ می گوید و من فقط می خواهم جواب پرسشی را بدهم که توسط دوست افغانی ام مطرح
شد. تغییر در سیاست های پاکستان؛ خوب من سه بار به افغانستان رفتم، جلال آباد را
دیدم درجریان سال های گذشته، من اشخاص عادی و وکلای پارلمان و حتا سه بار رییس
جمهور کرزی را ملاقات کردم من تغییر به نفع پاکستان را یافتم چون سیاست و رفتار
پاکستان امروزه دوستانه است با افغانستان.
نام من عثمان ظفر خبرنگار و استاد علوم سیاسی در اسلام آباد
هستم. یکی از نکاتی که همواره اینجا مطرح میشود این است که افغانستان توسط پاکستان
کنار زده شده و واژه روند صلح به رهبری
افغان ها همواره یاد آوری شده پس این خیلی غیرمنصفانه است که بگوییم افغانستان جز
این روند نیست. از منظر ها که مرا وا می دارد تا بگویم و همواره از طالبان یاد
میشود چون جنرال درانی گفتند طالبان افغانی در یک موقف مستحکمی قرار دارند پس چه
تضمینی برای موافقت با مصالحه و گفتگو با طالبان وجود دارد؟
رشید: چیزی را که ما بحث می کنیم؛ حال، آینده و گذشته
افغانستان است. عامل اصلی طالبان است، بیایید صادق باشیم. طالبان هم در افغانستان
و هم در پاکستان یک حقیقت است چه شما قبول کنید یا نکنید. هر مذاکره و هر راه حل
بدون طالبان ممکن نیست، پس یک روزی شما باید دنبال اش کنید. بهتر است این را امروز
انجام دهید.
اتمر: در قدم اول من کاملا مخالف این هستم که بیش از 90 تا
95 درصد قلمرو افغانستان توسط نیروهای شورشی کنترل می شود و این یک ارزیابی
غیرواقعی است اما البته صلح و مصالحه با طالبان و نیروهای شورشی جزیی از سیاست ما
است. انتظار ما از همکاران پاکستانی ما چیست؟ این نیست که به ما بگویید شما ضعیف
هستید و این ها قوی هستند و صلحی نخواهد بود. انتظار ما این است که پیامی را به
آنها بفرستید که صلح از دیدگاه اصول اسلامی و سیاست خارجی مان منافع همگی در این
منطقه است. در اینصورت ما از دوستان پاکستانی خود انتظار داریم که با آنها در تماس
شوند و تشویق کنند.
نکته انحراف این گفتگو در چیست؟ قبلا هم یادآوری کردم چندی
قبل حکومت پاکستان از افغانستان خواست تا نقشه راه و برنامه برای صلح تهیه کند، بدترین
سناریو به نفع هیچ کسی نیست. قدم هایی را که ما باید برداریم یک: از روند صلح باید
حمایت کنیم. دو: افغانستان و پاکستان روی نگرانی و انتظارات دوجانبه به یک اجماع
راهبردی دست یابد.
امرالله صالح: من این واژه "طالبان و حقیقت" را شنیده ام
میخواهم این را حقیقت زشت بگویم. این بهترین منافع حکومت پاکستان است که از حقیقت
زشت فاصله بگیرد و به حقیقت مثبت نزدیک شود که شامل حکومت و مردم افغانستان می
شود. چون اگر حقیقت طبیعت دو کشور را بدانیم بدون پاکستان هم حقیقت وجود دارد. اگر
ما این حقیقت را بخشی از زندگی تان بشناسیم پاکستان هم با پارچه پارچه شدن قدرت
روبرو خواهد شد. طالبان یک حقیقت زشت مثل سرطان است. سرطان هم یک حقیقت است و ما
تلاش می کنیم تا مبارزه کنیم.
ساختن سناریو محیط
راهبردی در سال 2014 و پس از آن چگونه خواهد بود؟ خواست ما این است که محیط
راهبردی در سال 2014 باید عاری از فشار و مناقشه باشد اما توپ در زمین پاکستان
است. اگر شما همواره فشار بیاورید که طالبان را به عنوان حقیقت قبول کنید، آن ما
را در یک موقف دفاعی قرار می دهد و موقف دفاعی مجبور می سازد تا آمادگی برای
سناریوی بدتر را بگیریم. در سناریوی بدتر ما باید از فضای دموکراتیک علیه عوامل
نفودی پاکستان دفاع کنیم. برای حرکت به پیش بیایید به آرزوهای جوانان دو کشور
رسیدگی کنیم، نسل جوان ضد طالبان هستند چه آنهایی که در اسلام آباد هستند یا در
کابل. کی طرفدار طالبان است؟ آنها فرماندهی های در روالپندی هستند. اگر به پیش
حرکت می کنید سیاست تان را تغییر دهید.
درانی: در پستی که آقای امرالله صالح بوده من هم زمانی بوده
ام و ما تلاش می کنیم به حقیقت ها نگاه کنیم و ما نیروی پنهانی را پیدا می کنیم و
این مساله ای است که ما با آن سروکار داریم. در پاسخ به پرسش که چگونه از سناریوی
بدتر جلوگیری کنیم من فکر می کنم پاکستان کار فوق العاده ای را انجام داده است. ما
با هند و ایران و روسیه کار کردیم و هدف مان همکاری منطقه ای است تا با همدیگر با
افغانستان باشیم.
رشید: فکر می کنم این فرصت آخری و نهایی است. از هر حاثه ای
و از هر راهی، دقیقا نمی دانم چه شماری از نیروهای خارجی افغانستان را ترک می
کنند. مردم افغانستان و مردم پاکستان برای صلح و ثبات باید با یکدیگر کار کنند و
این تنها راه حل است.
اتمر: این دو اظهار نظر بسیار ترغییب کننده است. یک:
پاکستان تلاش می کند تا اجماع منطقه ای را تشکیل دهد. دوم: پاکستان می خواهد فراتر
از بازی اتهام حرکت کند و به آینده نگاه کند. به شما اطمینان می دهم که طرف
افغانستان هم همین تعهد را دارد. تنها چیزی که ما را نشان میدهد چگونه با بحران
معامله کنیم صادقانه، اقدام موثر و جوابگو در هردو طرف است.
امرالله صالح: بسیار مختصر در باره اظهارات برادرم آقای
جنرال اسد درانی، در تاریخ 65 ساله تان بعضی قضاوت ها توسط خودتان که در ارتش بودید
صورت گرفته نه توسط سیاست مداران.
